沙叶新：我说了什么？

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沙叶新：我说了什么？

【沙叶新按语：

10月14日午睡时接到ZJG先生的电话，说他已经到上海，我约他三点半到我家。他准时抵达。查我第二天的日记，有如下记述：

"我与ZJG先生第一次见面，我以为以前见过。他介绍说他以前在湖北、深圳一些媒体工作过，现在辞职，独立写作，为境外一些杂志撰稿。

"他要我说说上海文化30年 来的发展。但他对我的情况不是很熟悉，他所问的一些问题我大都写过文章，但他大都没看过。我建议他在网上看看我的那些文章，然后列出采访提纲，这样我一可 不必重复，不必再说一些我说过多次的话；二也可以谈得深入一点。尽管如此，他还是和我谈了两个多小时。前天下午我刚刚接受吴、李二位记者的采访，也是两个 多小时，很累，所以昨天和Z先生交谈时就有所节制，到后来，我坦率地对他说：'对不起，我累了，不能再说了。'

"Z先生说我是上海'标志性人物'，王元化先生去世之后，上海没人了。他说，我以前还是体制内的作家，但自从我写了那几篇'文化'系列文章之后，我就成了异军突起的'标志性的代表人物'了。

"是否如此呢？我只是姑妄听之。

"我才不愿意做什么'标志性代表人物'，我只要写我的剧本，我还要写长篇小说哩！"

11月4日我通过电子邮件收到Z的 采访稿，第二天我粗粗看了一遍，有点担心。我一向认为记者在采访中最好不要宣说自己的观点，只要提问就可以了。我感到他的观点有些极端，而且在引述我的话 时，也好像让我极端起来。我还认为，好的记者，提出的问题可以非常尖锐，但用语不一定尖锐，应该平实、理性，无需多么强烈的感情色彩。于是我立即去信：

"JG兄：你好，稿子收到，千万先不要发表，等我看过之後再发，我明天晚上可能有空拜读。谢谢你，辛苦了。沙叶新08、11、5"

11月7日我将Z先生的采访稿修改了一遍，晚上9时许也用电子邮件发给他，并付信一封：

"Z先生：（修改稿）发来了，收到请简复，如有不清楚的地方，请指出。敬礼。沙叶新08、11、7晚。"

第二天，我还和他通了电话，向他说明我修改的原因和意图，也坦诚地提出一点意见。他也非常坦率，说他对我的意见以及我的修改并不完全同意。于是我们口头约定，他在自我叙述和他在提问中所说的话，由他决定是否修改，也可以完全不改；但他引述我的话，一定要照我改过的引用。

11月14日，Z先生发来手机短信："沙老：虽然我不大同意您对我的某些观点的修正，但我还是决定一字不动地（在）近日全文发表您的改稿。有些事情的理解，可能需要时间。完美主义是需要警惕的。谢谢您的支持，祝你早日康复！JG上。"

虽然我不明白他短信中所说的"完美主义是需要警惕的"是什么意思，是指的什么；但总的来说，我收到这个短信还是非常高兴的，感觉他有啥说啥，不虚伪，而且屈尊让步，这使我有所感动，于是立即回复一条短信，表示感谢：

"JG兄：谢谢你的宽容和辛劳！沙。"

今天17日上午我上网，看到境外一家刊物刊登了Z先生对我采访稿，我以为是经过我修改过的稿子，一看，却是一字未改的原稿。我有点纳闷，于是在中午发了短信给他：

"很遗憾，我看到刊物上你的采访全文，你没有如你承诺的'一字不动地全文发表我的改稿'。我一生接受过许多采访，还是第一次见到这种情况。我很尊重你，并真诚地希望保持这种尊重。沙。"

Z接到我的短信之后，很快回复了短信：

"沙老：（你的）改稿于8日全文转给编辑部，但未能用出，我已要求以补救的方式发表（你的）全文。抱歉！有新消息再告知。JG上。"

我相信Z先生的诚实，并感到责任也许并不在Z先生，好像是在编辑部。

今天晚上，上海的一位歌唱家C女士打来电话，说他先生上网看到一个记者对我的采访，也让她看了。她感到我的态度有点极端。我立即向她说明，说你和你先生看到的那篇对我的采访，不是我修改过的，不能全部代表我的真实观点。

鉴于此采访稿已在流传，造成了一定影响，为了避免引起不必要的误读和误会，我非常同意Z先生在今天短信中回答我的："以补救的方式发表我的全文。"

需要说明的是，下面所发表的经过我修改过的Z先 生的采访稿，在今晚发表之前，我又做了很少很少的一些文字上的修补，这是因为我是发表在国内的网站上的缘故，为了避免封杀和删除，使我不得不做一些必要的 遮掩。但我观点全部没动。我的观点中当然对当前的社会和政治有所批评，也可能过激，也可能同样的极端，但在我没认识到自己的错误时，我仍然坚持我的批评。

在采访稿的前面，Z先生对我有溢美的赞扬和不实的评价，虽然我不同意，但也只得保持他的原话，包括他所使用的每一节的小标题也因为和内容不符合，如"八、部长亲自来说项"的小标题，"说项"的意思是指为人说好话，为人讲情。但内容并不是部长来为人讲情，但我没改，因为有约定，不改动他的话。

沙叶新 2008年11月17日晚

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Z先生对我采访稿的修正稿的全文

――沙叶新感人的八个感人的细节

ZJG

央视近年常于岁末评选"感动中国的人"，不知为何，其评选结果却常常遗漏一些感天动地的思想勇士，比如沙叶新先生，窃以为理当入选2008年度"感动中国的人"。

"男儿自有真"。从师从恩师黄佐临启蒙，到青出于蓝别树一帜，从话剧创作走向思想冲刺，从体制内D文 化走向体制外自由共生，从回民传统走向普世价值，沙叶新不断刷新其真话真情真知真理的"挖祖坟"感召力。上世纪八十年代，他逆鳞"太祖"的代表作是钦禁话 剧《假如我是真的》；新世纪，其血热中华的"命运交响曲"是疗治中国伪现代化后极权时代的"四化"雄文：《"表态"文化》、《"检讨"文化》、《"宣传" 文化》、《"腐败"文化》；新近，更有"天遣论"、"毒奶问"让天下风走而响应……

沙叶新打破将艺术、学术与思想探索对立的二元论，既不排斥"身衣学术的华衮，粹然成为儒宗"，也没有"为昭示后世计，自藏其锋芒"，对李慎之、王元化皆心仪不已，一面以《风雨苍黄五十年》为旗帜，跳出壕堑大写抨击时弊"四化"雄文，一面继续创作《江青和她的丈夫们》、《 幸遇先生蔡》等新话剧，以《中国新文学大系》第五辑戏剧卷主编主持近三十年话剧改革研究，可谓融作家、学者与战士于一身，文武双全。

即便有了这样强烈的感动背景，近日与沙叶新先生相见，仍然又有刻骨铭心的新感动，油然"喜此时幸遇先生沙"――沙叶新有话剧名为《幸遇先生蔡》，说的是蔡元培创立北大精神的故事，剧名借用老"北大校歌"之歌词。

"此时"，读过余秋雨的"含泪"说，看过其食言"拒绝一切官方荣誉"而伏谢钦赐"大师"称号，自我宣布"余秋雨故居为国家文物保护单位"，上海文化界的三千年未有之犬儒让人何等悲哀！但2008年10月14日下午 ，这一悲观得到改变，其时到上海探望病中的沙叶新先生，两小时开怀放谈，一次次深深敬叹。

我想，沙叶新先生对上海文化界犬儒化的力挽狂澜，也足以让上海人"喜此时幸遇先生沙"。

民谚："一娘养九子，九子九个样"，大上海岂能任由"余大师"邀宠摇尾？在"自由Z学勤"之外，还有"独立沙叶新"！二人似乎决意构建上海新的"自由精神双子座"。

与历史照片比，沙叶新瘦了不少，面色略有疲乏，好在双目仍炯，壮志依然。依旧幽默，依旧俏皮，依旧勇于"图穷匕见"，真知灼见，"大珠小珠落玉盘"。

好汉不提当年勇。三十年锐气不减，三十年自由不羁，这才是"我心永远"！一个人一时智勇不难，难的是三十年始终锐不可当！这才是路遥知马力，这才是百炼成钢。

回顾起来，沙叶新先生让我感动的新细节有八：

一、六点水时代败坏了整个中华民族

沙叶新先生自以话剧《假如我是真的》轰动海内外起，就以说真话而闻名于世。连名片上都是别具一格的真话："沙叶新：上海人民艺术院院长――暂时的；剧作家――长久的；某某理事，某某委员，某某教授，某某主席――都是挂名的。"

只有相逢说真话者，才会有强烈的"读书不如访谈"之感慨。当说到前J总 书记时，沙叶新竟然毫不留情地说："六点水时代败坏了整个一个民族！官风越来越坏，民风越来越恶，精神堕落，道德沦丧，贪婪浮华，暴戾嚣张，毫无廉耻，毫 无公德，毫无诚信，毫无信仰，民族正气日益衰亡，优秀的民族逐渐成为世界的劣等民族！"――一个新感动顿时流遍全身：沙叶新还是一个体制内的D员啊！以他在体制内六十年的体验，以他的大智慧，不可能不知，六点水虽然退下来了，其实还有太上皇之威啊！他和夫人还生活在"SH帮"严密控制的上海滩啊！如此逆鳞太上皇，要准备担当多大风险！

他明知这不是闲聊，而是接受正式采访，面对着摄像机、录音机和照相机，如此清晰地"犯上"，且不断重复，这可是"文死谏"者也要犹豫的。沙叶新如此"苟利国家生死以，岂因祸福避趋之"，不啻是对天下犬儒焦大的当头棒喝！除了"余大师"之流，谁能不感动？

在 震撼人心的《"腐败"文化》中，沙叶新曾手捧赤心："上海是一个虎穴，还有一个更大的虎穴是政治局。有人吓一跳，说我胆敢怀疑政治局？我说，为何不能怀疑 政治局？他说，这种话你怎么能说？我说，为什么不能说？闻一多有首诗：'有一句话说出来就是祸，有一句话能点得着火。'如果一句话能点起反腐的正义之火， 即便我身陷火海，祸及自身，也在所不惜。中国总要有人说话，哪怕五千年都没有说破，如今也要说；如果不说，谁能猜得透火山的缄默？如果火山一旦爆发，那就 不是我一人之祸，而是国家之祸，是民族之祸，是苍生之祸！"现在他说"六点水时代败坏了整个一个（中华）民族"，再次证明他英雄到老不入佛！英雄虽病刀不 老！

"一个不允许别人对他说'不'的人，绝不可交；一个不允许别人对他说'不'的民族，也难以为友。" 沙叶新有此名言，自然批评无禁区，对任何人都敢于说不。哪怕是昔日同学好友！哪怕是今日太上皇！哪怕是"陆肆"时坦克隆隆，他也为死去的无辜者公开带了三天黑纱！

沙 叶新说他"天下无敌"，不是说自己"力大无穷"，而是说他从不将任何人视为仇敌，他充满医治一切"精神病人"的"悬壶"情怀。他说他年轻的时候"疾恶如仇 "，如今则很少有仇恨之意，更多的是悲悯之情。对社会的恶，对个人的恶，已不是一"恨"了之，更希望"以爱疗治"，这就需要"怜悯"，因为面对的都是需有 慈善之心去疗治的"病"。

二、上海盛产"二丑艺术"

为何"上海是一个虎穴"？其时我们谈到上海文化和上海文化人，对话是这样的――

Z：你对上海文化界改革开放三十年怎么看？为何"上海是一个虎穴"？

沙：上海不是领时代之潮流的，至少这30年，它是起了个相反作用的。上海是一个商业城市，他们都说我有一句非常精彩的话："上海人（包括上海文人）只愿做无本的生意，绝不做无利的买卖。"

Z：上海文化人首先选择保险、安全、有大利益的事情？

沙：上海人明哲保身，讲本求利，他要为自己的身家性命精打细算。他可以在文人面前骂骂官僚，在官僚面前骂骂文人，但决不会当面骂。

Z：就是鲁迅说的"二花脸"那种人？上海盛产"二丑艺术"？

沙：就是"二丑"嘛！ 鲁 迅先生就是在上海写的《二丑艺术》嘛！现在也是这样。上海文人假如说要敢说话，得有两个条件：一是要保证我是安全的，二是一定不要妨碍我的利益。你防碍我 的利益，那就不行了。这是很典型的上海人，这就是上海这个城市的特点，利益第一。现在在这种后极权的体制之下，在��的"城风"和"文风"下，你说它怎么 可能领时代之风骚呢？不可能的！就是像我这样的人，也根本不值得一提，大家都说我了不起什么的，是因为上海整个的文化土壤、空气一塌糊涂，才显得我像芝麻 里面的一颗绿豆。不，其实我也不过是一颗芝麻。

Z： 你这样谦虚！你既不是生在上海的上海人，也与你所说的许多上海文人完全不一样。鲁迅说皮日休是"一塌糊涂的泥塘里的光彩和锋芒"，你是上海这个"一塌糊涂 的泥塘里的光彩和锋芒"！虽然你遵从"连眼珠也不转过去"的轻蔑法，更不愿公开提及"余大师"，但你关于上海文人做事一求安全二图大利的两点概括，可能真 正抓住了"余大师"之类上海文人的本质了。

沙： 对不起，我们事先是说好了的，我不愿意提及他，包括他的名字，因为没兴趣。如果他真的有什么大问题，我只会同情和怜悯他，就像看待一个病人。过多的人对他 过多的议论和批评，很不值得，也会失去言论的水准。要相信历史是正义的，谁都不能逃脱历史的裁判。我只能在总体上谈谈上海文人。上海文人之所以多"二丑" 也和整个国家都有关系。九十年代之后，由于共产D为了使自己的合法性能站住脚，小平就讲"停止争论"，就是想要把经济搞上去，来取得它的合法地位。但是，后极权时代一个最最明显的特征，就是尽管政治上的专制绝对不会放弃，但是空隙越来越多了，骨质疏松了。

Z：就是说，中共已从以信仰、理想、民主、公平为立国之本，衰落为以经济建设的成效作为它的政权合法性。即使这种"经济建设"以牺牲当代百姓的自由与健康，牺牲未来子孙的立足之地为代价，也在所不惜。

沙：对知识分子的笼络、拉拢、腐蚀，在九十年代是最为严重的，高校的腐败都是赅人听闻的。

Z：当年以反右、文革残害知识分子，是政治腐败；现在以高薪、奖金、博导、教授等等名利腐蚀知识分子，是经济腐败，六十年来的新中国，知识分子始终在遭受腐败专制的摧残。现在的高校腐败其实是执政D毒害知识分子的标志。

沙：高校的知识分子，本是文化的传承者，但这些人都腐败了，还有什么文化可言哪？！

Z：上海的高校腐败与外地相比，有什么特点呢？

沙： 我没做过比较，但是我非常关注这个事，前不久跟邓正来先生在一起吃饭，他专门跟我讲这个问题，跟我讲了高校腐败。今年我在香港做了两次演讲，一次是给香港 浸会大学，一次是给尖沙嘴的文化中心，其中都涉及到教育腐败，但是我谈的只能"隔靴搔痒"，因为我毕竟很久没有去大学，但邓先生是个中人，在吉林大学、北 京大学工作过，现在又在上海的大学工作。我还有一个好朋友，南京大学的前副校长董健先生，最近去广州的"岭南大讲坛"演讲，讲的也是高校的腐败。他们讲起 来有根有据的，真是骇人听闻。在高校，课题的研究项目权是掌握在领导手里，你政治上可靠、听话，就把项目给你。这些项目费有几十万，有几百万的。

Z：项目的承担者就可从项目经费中得到出国等等好处。现在高校通过这种项目腐败来笼络和牢牢控制一些知识分子。许多犬儒和"焦大"，就是这样产生的。

沙：还有很多手段，项目是其中之一，还有职称。

Z：对，还有职称，一个博导，就可让好多人变节投降。

沙：这个我不专业，你在网上可以搜一搜。职称对人有牵制力，有了职称对家庭、对子女也有好处，子女能不能进大学附属的子弟学校以及今后能不能让子女进自己的大学，都是每个教授、每个知识分子切身关心的。

Z：是啊，像赵紫阳那样甘愿牺牲自己和家人利益的确实少，连胡耀邦也因考虑到儿子的仕途，而不得不违心做检查。今天的整体腐败可说是三千年未有之变局！

三、他改变了什么？

沙：学校应该是一个很神圣的地方，连学校都腐败，你说中国还有什么希望，培养什么学生啊！

Z：某种意义上说，中国今日连根都腐败了！

沙： 大学教授是文化的承担者和延续者，将来的知识分子都是从他们那里培养出来的，你说还有什么希望？九十年代，腐败越演越烈。有个外国人，写了一部中国领导人 的传记，叫《他改变了中国》，确实是改变了，但改变了什么？是把中国改变成了一个经济畸形发展、政治日益腐败、社会贫富悬殊、国民精神颓靡的中国。所以说 败坏了一个民族！邓小平的改革开放才真正是改变了中国嘛，怎么轮得上他呢？他差点开倒车嘛！是邓小平南巡讲话，才再次坚持了改革开放，改变了中国嘛！

Z：你认为他是一个民族罪人？

沙：千秋功罪，历史自有评说。

Z：按说他还有一点西方文化的底子和民国文化的底子，有点学术素养的呀？

沙：学术？他术大于学，因为他是职业政治家呀。

Z：这个人还是见过一些世面呀？也和你有过接触，你对他的印象如何？

沙：他曾�过，他在上海只认识��作家，一个白桦，一个沙叶新。我初次与他接触，印象还好，平易，亲切。以后便觉得他爱表现，爱卖弄，有点浅薄！

Z：他喜欢作秀？弹弹钢琴、拼凑七律……

沙：他是一个政治人物，而且是一个曾经很有影响的政治人物。对一个政治人物的评价不能用我以上的粗浅标准；我说的只是我个人对他一些印象，属于性格和素养方面的，每个人都有性格上的弱点，这对于一个政治人物来说，这并不重要。

四、胡温时期，D倒成弱势了

Z：如果客观地比较，胡温时代和J时代，到底哪个要强一点呢？有人说，可能J时代还稍微强一点，你看呢？

沙：还是胡耀邦、赵紫阳时期要好些。

Z：对，我说胡、温时期和J时期比。那个胡、赵时期肯是三十年来最好的时期。

沙：胡、温时期，D倒成了弱势了。

Z：执政D已经到了弱势？你这话新奇！

沙：说D弱 势，是因为如今党政分开，党企分开，党只管党，党要在宪法范围内行事，不能超越法律，等等呼声非常之高；全能的全控的党，有了一定的约束，有了一定的限 制，这也是从革命党变为执政党的必然趋势，同时也是后极权时代的特点。目前虽然经济搞上去了，但各种矛盾也突出了，四面楚歌，四处灭火，党尽量想修正自己 形象，尽量要证明自己的合法性，并且也在高谈民主是个好东西，也再阔论人权是普世价值；在D内D外采取折衷主义，在国内国际实行温和路线……。

Z：处于招架守势了？今天像1946年的蒋介石政权一样，想专制无实力，说民主无真诚。

沙：时代不一样了，国际国内环境也不一样了。��的守势，是D生存的需要，是被迫中的"进步"，是不得已的改变。如果这种改变真的能够使D走上民主之路，旧貌换新颜，也很好，也应该予以支持。他们越来越感到自己的危机，也急于想走出困境，这是好事，从这点来说，比当年的蒋介石要清醒得多。

Z：他们对舆论控制得越来越紧了，这是黎明前的黑暗！

沙：不是黑暗，是有点亮光了，这也是后极权时代的一个典型特征，控制越来越紧，但裂缝越来越多；从隙缝中透露出来的光线也越来越强，就像我们现在这种自由主义的表达，应该来说是超过以往了。我的文章，公开的报纸虽然不能发布，但网络上还是有比较广阔的生存余地。

Z：对，你的《"表态"文化》《"检讨"文化》《"宣传"文化》《"腐败"文化》，你发表《支持章诒和！正告邬书林们！》，这都是以往不可能写，更不可能发表的。从2004年焦国标的《讨伐中宣部》开始，一个体制内人向体制外思维大转移的大转折，一年强一年。尽管许多自由思想还不能在大陆纸媒上发表。

沙：网络虽然也有控制，但相对而言，要自由得多。我写的文章在网络上，它很少封闭，这也说明空间扩大了。

五、监听电话，这是公开的秘密

Z：你在博客中国上的博客，一直没有给你删过文章吗？

沙：删过一二次，但我一发脾气，一抗议，它就不删了，很快就又放行了。另外，有时候改头换面，改个题目也可以将被他们屏蔽的文章重新贴上。总的来说，删得不多。我有时也说说他们好话，他们有他们的难处，他们对我也很宽容啦！

Z：你的信件，包括电子邮件、电话，是否有监控？

沙：监听电话，这是公开的秘密啊！

Z：对，我们这样的自由思想者电话、邮件受到热情监管，确是公开的秘密。为什么昨天电话中我以给你寄书为名要你的地址，我就是怕你的电话受监控，会有人阻止我来采访。

沙：哦。

Z：白桦曾告诉我，他的电话也是在监控之列。贺卫方就说，今日中国仍然是"警察治国"思维当道。

沙：个人隐私现在根本就没法保密了！因为没有法律来支持。从技术来讲，现在监听是太方便了。

Z：我们的手机成了一个义务的监听器了，发短信的都在他们控制之列，我们电脑的电子邮件啊，更是时刻被他们的"红灯"管制。他们兼"黑客与红客"于一身。

六、"二月故事"很精彩

Z："有关部门"，他们直接找你谈过话没有呢？我想也应该谈过吧？

沙：当然。��的谈话非常精彩！

Z：能不能说一说？

沙：我以后要写出来，题目叫《二月故事》。我现在没力气讲了，因为至少要讲半个小时，很精彩……以后你看我的文章吧，题目叫《二月故事》。

Z：是在去年（2007年）二月份发生的？好。希望你尽快写出来。

沙：好的，我尽快写。

Z：你能否现在简短地大致跟我说一下？

沙： 去年二月，我在去香港参加国际笔会亚太会议之前，有关部门接连三天来了三批人，非常客气地劝阻我不要参加那个会议，我们之间有过很坦诚很精彩的对话。相互 理解，相互尊重，相互让步，取得了双赢的效果。这是一次很成功、很有成效的对话，我非常看重这次难得的宝贵的对话，我应该写出来。

Z：这真是太有趣了。好像还不见有谁写过类故事。以你的幽默、俏皮天赋，一定会有像《假如我是真的》那样的悲喜剧味道。你可以写成一个话剧啊！

沙：以后会写出来，写出来我发给你好了。

Z：谢谢！你不能找一个助手口述，你这么大年纪打电脑很累啊！

沙：不用的，打电脑我基本上不看健，可以盲打，不累。

Z：你电脑比我还打得熟啊！

沙：我用电脑比你时间长啊，肯定比你时间长，我最早一个电脑是用AST的，10多年以前了。我打电脑的速度也很快。

七、今天中午的药还没有吃

Z：你现在一般几点钟起床？

沙：很有规律的，一般就是五、六钟起床吧，不会超过这个。

Z：那么早就起来？那晚上几点钟睡觉？

沙：十点半之前，一定是之前。好多年了，也不是现在才这样。中午是一定得睡觉的，雷打不动，电话都把它搁掉了。睡一个小时左右，要不然整个下午都没精神。

Z：早餐能吃什么东西呢？

沙：现在是因为是在养病，要少吃多餐，当然多吃一些对胃啊、对自己身体有好处的，有时候不定期的吃水果汁啊，现榨的，吃麦片啊、山药，枸杞，木耳等等，都是一些健康食物吧。但现在没健康食物了，什么都受农药的污染。

Z：毒奶、毒蛋，全国山河一片毒，与文革时"全国山河一片红"正好对上。你上电脑每天大概多长时间呢？

沙：现在基本上接近我在生病之前的那种水准的百分之六十吧，一累了，就马上躺下休息。马上睡觉。

Z：大概一天有三个小时在电脑上工作？

沙：六个小时以上，甚至八个小时吧。医生讲，千万不能累。我现在正式的治疗已经结束了，应该说恢复的很好，但是为了保险起见，现在在进行中医调理。哎呀！我今天中午的药还没有吃。

八、部长亲自来说项

Z：你用电脑上网，海外的网能上吗？

沙：可以上，什么"动态"啊、"无界"啊、"自由门"啊，都可以上。

Z：海外的信息你可以收到？

沙： 可以，有关部门都知道，但他们禁止不了，因为一是国外的技术先进，经常升极，道高一尺，魔高一丈，封锁不了。二是封锁互联网违反国际条约，不合法的，所以 他们也不敢太嚣张，太公开。三是国内使用这些软件的人数众多，很多知识分子都用，能禁止得了吗？四，我一切都是公开的，不犯法呀，我的电脑都可以打开给他 们看呀。他们最怕你参加任何组织，尤其是政治组织，我没组织呀，我只参加了一个政治组织呀，共产D呀，哈哈哈……

Z：但你好像也参加了一个"组织"，我听说你在去年加入了那个"独立中文笔会"，你没有顾忌？你是中共D员，是中国作协会员，怎么敢又参加一个中共反对的"独立中文笔会"？"独立中文笔会"是自由主义的，有人说有"民运嫌疑"啊。

沙：它不是政治组织呀，是文化团体呀。我之所以参加是因为它（"独立中文笔会"）的宗旨我赞成啊，因为中国也没有拒绝"国际笔会"啊，"独立中文笔会"，也是联合国教科文组织批准的呀。

Z："独立中文笔会"是"国际笔会"的支部，它应该是合法组织。

沙：当然是合法组织，因为它的宗旨我同意啊，不分民族、不分政治、不分什么D派啊，你只要主张自由创作的人都可以参加。当然我支持这个。

Z：你参加"独立中文笔会"之后，有没有人来找你谈过什么话？

沙：《二月故事》里面有这细节，他们没说叫我不要参加，但肯定是不赞成的。

Z： 你并没有退出中共，也没有退出"中国作协"。你实际上是以共生的方式处理这个问题，既希望中共有可能改革得民主宪政，也积极加入自由主义思想研究，以防中 共不可救药。这样"一颗红心两种准备"，"脚踏两只船"，实际上是一种共生主义，对姓资姓社兼收并蓄，取长补短，提高自己的共生度和共生质。这是大可供人 参考的新实验。作为一个共生主义研究者，我非常谢谢你抱病给我讲了这样多共生实践与感悟！

沙：我是一个具有回族文化基因的知识分子，我的信仰就是四海一家，四海之内皆兄弟。仇恨并不能解决仇恨，只有爱才能化解仇。中国出现的很多问题都是体制造成的，关键在体制。我并不认为共产D里的每个人都是坏人，也不认为共产D不执政改换其他D派执政就一定会把中国带上民主幸福之路，就不会出现共产D执政所产生的各种问题。我不是共产主义者，也不是"共生主义"者。我很高兴能和你讨论这个问题，这比简单的你问我答要深入。那怕我们有所分歧，也不影响彼此的信任和讨论的愉快。可惜��的讨论在我们的交谈中少了一点。

最 后我需要郑重声明的是，任何对我的采访��，都不能完全真实地的代表我的看法，那怕这个��是很忠实地根据我的录音来��的，甚至这个��是我审核过的， 都不能和经过我深思熟虑的白纸黑字相比。这绝不是对采访者不信任，只是因为真正能够代表我的，能够让我负责的，只能是经我反复思考、自己书写、多次修改、 并亲自署名的文本。